Cómo diseñar un futuro alternativo desde la izquierda: entrevista a David Harvey

Hoy empezamos hablando sobre hasta qué punto un movimiento antiausteridad puede desarrollarse a lo largo de Europa e incluso más allá, y esto es posible si se logra canalizar a los sectores de la población que ven algo valioso en trabajar juntos, en un ambiente de respeto a las diferencias, para diseñar un futuro alternativo. Eso es lo que espero ver, y es de lo que hablo tanto, para tratar de hacer que la gente empiece a pensar en ello. Porque si no ocurre, vamos a estar encerrados con esta bestia capitalista, a la que no le está yendo muy bien, a pesar de que a los capitalistas les esté yendo extremadamente bien. Ellos tienen que ser privados de su poder, y eso va a ocurrir o bien pacíficamente, por medio de la aparición de movimientos de masas, o bien de una manera mucho, mucho peor.

DAVID HARVE Y GABRIEL DELACOSTE

Con el ascenso de Jeremy Corbyn en Gran Bretaña, Bernie Sanders en Estados Unidos, Syriza en Grecia y Podemos en España, pareciera que existe un renacimiento de la política radical y de izquierda a lo largo de Europa y Estados Unidos. ¿Cuáles son sus impresiones sobre el estado de la izquierda en el Primer Mundo?

Quisiera ser optimista, pero francamente soy más bien cauto, por varias razones. Lo impactante de Sanders y Corbyn es que fueron una gran sorpresa para la prensa convencional. Me da la impresión de que esa prensa ha construido una narración sobre cómo es el mundo y está muy cómoda en esa narración, que no incluye a gente como Corbyn o Sanders como gente con influencia alguna. Esa narración estuvo equivocada desde el principio: estaban ocurriendo muchas más cosas de lo que se reconocía. Se puede rememorar algunos de los movimientos sociales de masas que sorprendieron a la gente, como las enormes manifestaciones contra la guerra en 2003. Nuevamente, éstos fueron eventos sorprendentes, que se desvanecieron más bien rápido. La razón por la que soy cauto en relación a lo que puede ocurrir es que veo que Syriza, por ejemplo, llegó en una posición muy fuerte, y ahora se está manteniendo en el poder administrando todas las cosas que dijo que quería abolir. Y creo que si Corbyn dura -y pienso que va a durar más de lo que muchos creen-, va a ser también por haber cedido, en parte, porque el poder ya no está en la política. Y no está en la política por dos razones: una es que las clases altas, la plata grande, domina a la política; y la otra es que las personas que son intuitivamente de izquierda no confían en la política en absoluto, tienden a no votar. Entonces, ocasionalmente aparece algo como Corbyn o Syriza, pero la gente no se mantiene en la política. Hay una especie de política de la antipolítica que domina nuestra izquierda. Y es muy difícil transformar eso en algo organizado o en una campaña política bien orquestada. Por eso no soy optimista en cuanto a que podamos ver cambios importantes como consecuencia de todo esto. Lo que sí veo es mucha gente muy desencantada con lo que ocurre; veremos qué forma de expresarlo encuentran en los meses y los años que vienen. Pueden ser modos de expresión de izquierda o de derecha. La derecha está vivita y coleando en el Norte Global, y está reclamando fascismo. Aún así, conservo la esperanza en que reviva la política antiausteridad.

Al mismo tiempo que emergen estas nuevas izquierdas, parece haber un resurgir de la importancia del pensamiento de izquierda, tanto en el norte como en el sur. En América del Sur hay una gran discusión entre los que siguen a Ernesto Laclau y piensan en términos de estrategias populistas que logren tomar el poder del Estado y quienes siguen a Antonio Negri y piensan en una política horizontal, no estatal y local. Ninguno parece dar una gran respuesta: las estrategias populistas pueden tomar el poder del Estado pero no saben cómo lidiar con el capital, mientras que las estrategias horizontales nunca parecen ser capaces de crear movimientos grandes y sostenidos. ¿Donde se ubicaría usted en este debate?

Creo que Negri está cambiando su postura; no creo que esté tan comprometido con esas formas horizontales. De hecho, en una entrevista reciente dijo que su pensamiento y el mío estaban convergiendo, lo que me resulta bastante sorprendente. Existe cierto fetichismo de la forma organizacional en la izquierda que significa que cualquier cosa que no sea horizontal no está contemplada, cualquier cosa de gran escala es rechazada. Yo no veo la política en esos términos; de hecho cada vez que estuve en una estructura de asamblea en realidad no era horizontal, existían liderazgos secretos y todo eso. Creo que sería necesario algo de pragmatismo en esa parte de la izquierda en cuanto a cómo piensa en la organización y en que debería hacer. Es cierto que las estrategias populistas pueden servir para tomar el poder. Pero lo que vimos en Argentina es que existe un límite a lo que podés hacer cuando estás comprometido con una estrategia populista.

Quería preguntarle sobre ese punto. Varias veces ha usado a América del Sur como ejemplo de un lugar en el que los movimientos sociales fueron capaces de responder al capital. Éste es un momento muy especial para América del Sur, porque todas las fuerzas progresistas y revolucionarias están en crisis o en graves problemas. ¿Cómo ve esta situación?

Hubo un momento curioso en la historia de América Latina, al final de las dictaduras, en el que vimos cómo se daban paralelamente la democratización y el neoliberalismo, y cómo la colisión de estas dos fuerzas creó una oportunidad para la aparición de una izquierda muy peculiar, basada en cuestiones de derechos que eran perfectamente compatibles con el neoliberalismo, pero que estaba basada también en la profundización de la democracia. Más adelante vemos, por ejemplo, que Lula da Silva y el Partido de los Trabajadores llegan al poder en Brasil y son, al principio, muy progresistas. Pero paso a paso se van haciendo más y más cautivos del capital, y empiezan a desempoderar a los movimientos sociales. Entre 2005 y 2010 las cosas estaban extremadamente activas, pero desde entonces el poder político ha domado a los movimientos sociales. Por ejemplo, los movimientos indígenas del campo ecuatoriano ya no son tan fuertes como eran. Es una paradoja que hayan sido gobiernos de izquierda los que los desempoderaron. Y ahora esos gobiernos de izquierda están en problemas. Y vemos una situación en la que la derecha puede hacerse cargo, y los movimientos sociales no van a estar allí para crear resistencia. Esto, por supuesto, se une al hecho de que hubo un boom económico en América Latina durante aquellos años, que en buena medida estuvo unido al comercio con China. La caída de los precios de las materias primas generó serios problemas económicos en casi todos los países de América Latina, por lo que estamos viendo tasas de crecimiento cero, y no el fuerte crecimiento de hace cuatro o cinco años. Estas cosas suceden juntas y pintan un panorama muy complicado.

En ese tema parece haber una contradicción en la acción de los gobiernos progresistas y revolucionarios de América del Sur. Pareciera que su habilidad para redistribuir y para obtener victorias políticas depende de su capacidad para atraer grandes inversiones, ser exitoso en los mercados internacionales y exportar materias primas, todas cosas que dan poder al capital sobre el territorio, ya sea mediante la especulación inmobiliaria, el desarrollo agrícola o la minería. ¿Hay alguna forma de salir de esta contradicción?

Es el clásico problema que ocurre cuando el socialismo es visto simplemente como algo relacionado a la redistribución y no se presta atención a la producción, a cómo se organiza ésta. Se da exactamente esa contradicción: el programa redistributivo depende en lo crucial del programa de desarrollo, lo que significa que, en esencia, renunciás la estrategia de desarrollo del país a grandes empresas. Tiene que existir una manera alternativa de pensar el modo de producción, que no sea dependiente del capital. Esto no está siendo proyectado, excepto quizá en organizaciones muy periféricas de escala bastante pequeña: economías solidarias, cooperativas de trabajadores, fábricas recuperadas. Estos movimientos son relativamente pequeños y no fueron organizados como una fuerza que reconfigure cómo se produce la riqueza en la sociedad, y que pueda ser aislada del poder del capitalismo global, que deviene cada vez más centralizado y más politizado en la forma en que opera alrededor del mundo.

Las organizaciones que querrían ir en otra dirección son demasiado pequeñas, mientras que los gobiernos de izquierda son capaces de transformar sus excelentes relaciones con el capital en una forma de obtener apoyo popular. Siendo América Latina una región pobre y desigual, existe una demanda popular real de mayores niveles de consumo. ¿Es posible, en una región pobre, la aparición de un movimiento político que no se base en promesas de crecimiento del consumo?

Depende de qué forma de consumo estemos mirando. Una cosa que me impresiona de América Latina en los últimos 20 o 30 años es hasta qué punto la forma de consumo que se promueve está construida en torno al automóvil, a nuevas carreteras, ashoppings. Parece casi diseñada para ser estadounidense. Y francamente éste no es, para mí, un modo de producir especialmente sano o valioso. De hecho, últimamente cuando visito grandes ciudades latinoamericanas paso mucho tiempo estancado en embotellamientos, y pienso “por qué este compromiso con lo que en Ecuador llaman ‘Buen vivir’ implica estar sentado en un embotellamiento, rodeado de shoppings y condominios”. En otras palabras, existen formas variadas de consumismo, y creo que el modelo de consumismo que está siendo importado en estos países no necesariamente es una forma de consumismo que uno quisiera promover si estuviera pensando en el bienestar de todos. De hecho, algunas de las protestas que han emergido, por ejemplo los levantamientos en las ciudades brasileñas en 2013, están relacionadas con el precio del transporte, de los megaproyectos en torno a la Copa del Mundo, que estaban recibiendo recursos masivos que no estaban llegando a la gente. Qué consumo queremos es una gran pregunta, y creo que podemos decir a la gente: “Miren, no estamos en contra del consumo, estamos a favor del buen consumo: comida limpia, sana y buena en lugar de comida chatarra, menos tiempo de transporte, mayor proximidad del trabajo a la residencia, rediseño urbano”. En otras palabras, deberíamos buscar un modo de consumo radicalmente diferente del que está siendo promovido, con consecuencias muy desafortunadas para muchas ciudades de América Latina.

Mencionó el “Buen vivir”. Existe una intensa discusión en América del Sur entre los que usan esta categoría desde posiciones decoloniales y antidesarrollistas y aquellos en la izquierda tradicional, más economicista. Como intelectual marxista que estudia la relación entre el capital y la naturaleza y ha propuesto una economía de crecimiento cero, usted parece estar en los dos bandos del debate. ¿Como ve esta cuestión?

Es un poco incómodo, porque me disparan desde los dos costados. Murray Bookchin, que era anarquista y dejó el anarquismo, dijo recientemente que él pensaba que el futuro de la izquierda dependía de poder juntar lo mejor del anarquismo con lo mejor del marxismo, y que mientras no aprendamos a hacer eso no vamos a ir a ningún lado. Me inclino a estar de acuerdo con eso, porque pienso que muchas de las ideas que se encuentran en los grupos autonomistas y anarquistas en términos de organización social y relación con la naturaleza son muy positivas, y merecen ser miradas y trabajadas. Me gusta la idea del socialismo confederal, un modo de gobierno basado en asambleas locales y asambleas macro, que buscan formas de desplazar al Estado capitalista con otras formas de gobierno. Son ideas muy interesantes. Pero es muy difícil para este tipo de política pensar en cómo organizar sociedades macro de manera que alimentemos, refugiemos y vistamos a 7.000 u 8.000 millones de personas de una manera razonable. Y no creo que los movimientos anarquistas o autonomistas puedan responder a esa gran pregunta. Esa pregunta fue tradicionalmente abordada por grupos de la izquierda tradicional, aunque de una manera tan dogmática que terminó por despreciar la profundidad de las propuestas anarquistas y de izquierda en lo que refiere a la organización y la naturaleza. Tenemos que juntar muchas de estas cosas de la mejor manera que podamos. Veo que está sucediendo algo de eso en el norte de Siria, entre las poblaciones kurdas de Rojava, que llevan adelante experimentos. He tratado de viajar hasta allá durante los últimos seis meses para ver qué está ocurriendo, pero el gobierno turco no me lo ha permitido. No pretendo ir para decir “acá está la respuesta”, sino para ver que existen experimentos de este tipo que deben ser apoyados. Entonces, nuevamente, creo que existen posibilidades y que hay que tener la cabeza abierta. Y tenemos que pensar que una parte del asunto es estar preparados para redefinir el terreno teórico en el que estamos pensando.

Uno de los principales conceptos de sus últimos trabajos es que si bien el capital no es capaz de resolver sus contradicciones, sí es capaz de moverlas de manera de que no exploten. Al mismo tiempo, usted pone mucho énfasis en la ciudad como lugar de organización política. ¿Es posible, desde lo local o lo nacional, enfrentar esta capacidad que el capital tiene de moverse mediante burbujas, corridas, etcétera?

Estoy firmemente convencido de que toda política debe tener raíces en las circunstancias locales. Pero también estoy firmemente convencido de que si se mantiene en lo local y no va a otro lugar, fracasa. La pregunta, entonces, es cómo construir atravesando diferentes escalas. Existen intentos de construir conexiones internacionales. El MST [Movimiento de Trabajadores Rurales Sin Tierra] de Brasil intentó hacerlo, organizaciones como Vía Campesina tienen un alcance global. La única respuesta a esa pregunta es que comencemos a configurar vínculos firmes y activos entre organizaciones, en términos de su acción política. Te puedo dar un pequeño ejemplo: la Unión Europea está en serios problemas como configuración. Existe una generación entera de estudiantes que atravesó Europa gracias a programas de becas como Erasmus. Yo le pregunto a estos estudiantes por qué no construyen la base de una organización completamente distinta que diga “hay cosas que valen la pena de Europa, pero no la forma capitalista basada en Maastricht, y nosotros somos la generación revolucionaria que va a reconfigurar esto”; y ellos casi siempre dicen “Europa es burócrata” y todo eso. Esto nos lleva al problema del descreimiento en la capacidad para hacer algo. Hoy empezamos hablando sobre hasta qué punto un movimiento antiausteridad puede desarrollarse a lo largo de Europa e incluso más allá, y esto es posible si se logra canalizar a los sectores de la población que ven algo valioso en trabajar juntos, en un ambiente de respeto a las diferencias, para diseñar un futuro alternativo. Eso es lo que espero ver, y es de lo que hablo tanto, para tratar de hacer que la gente empiece a pensar en ello. Porque si no ocurre, vamos a estar encerrados con esta bestia capitalista, a la que no le está yendo muy bien, a pesar de que a los capitalistas les esté yendo extremadamente bien. Ellos tienen que ser privados de su poder, y eso va a ocurrir o bien pacíficamente, por medio de la aparición de movimientos de masas, o bien de una manera mucho, mucho peor.